Род человеческий

[Ladyhawkee]

Из моей дискуссии с одной упоротой убежденной джедайкой (духовно)

Д.: Просто темные мне не по душе, да и написать о них я не сумею. А светлые не в чести. Глаза режет, говорите? Конечно, легкий путь удобнее выбирать.

Леди-ястреб: он не легкий, на самом деле...
Но естественный, скорее. Homo sapiens – плотоядные приматы, с тягой к иерархическому обществу и с привычкой постоянно немножко убивать себе подобных, в борьбе за статус, ресурсы или даже просто так. For the lulz. Не то что бы, я это одобряла или мне это нравилось самой. Но такова суровая реальность жизни. Нельзя быть травоядным в социуме хищников. Сожрут.

P.S. доброта и благородство – принесли мне только боль и разочарование в людях. И я изменилась. Стала почти законченной стервой. И жизнь как-то начала налаживаться, хочу заметить. Может быть, я и не могу себя назвать счастливым человеком. Возможно. Но я не была им и когда витала в ванильных облаках иллюзий Светлой Стороны, фигурально выражаясь...

@темы: философия, мизантропия

Comments

[Battle_S.W.I.N.E.]

Джедаи слишком загнались на пути самоограничения и коллективизма. Возможно, не от хорошей жизни и далеко не сразу (и даже не все, если я правильно помню карельскую братву кореллианскую ветвь ордена, где можно было даже жениться), но в массе своей. На чём и погорели.
И тут напрашивается известный мем "ХХХ здорового человека -- ХХХ курильщика", где здоровые силы света -- это, например, Светлые из лукьяненковского мира Дозоров, а нездоровые -- поздний орден джедаев

з.ы. Даже в социуме хищников нельзя быть каннибалом.

з.з.ы. Впрочем, мы -- высшие приматы -- и не хищники, если на то пошло. У нас другой механизм применения насилия.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

з.з.ы. Впрочем, мы -- высшие приматы -- и не хищники, если на то пошло. У нас другой механизм применения насилия.

А в чем разница? Хищники так же конкурируют и сражаются за ресурсы, территорию, самок\самцов или статус в группе. Я про внутривидовые отношения говорю, уточняю.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, разница в том, что у хищников применение насилия регулируется инстинктом, а травоядных исходно приматов -- разумом. Потому что только на стадии разума у нас появилось оружие в виде палок и камней, вместо клыков, когтей и прочего, что эволюция нам недодала. Соответственно, у нас нет и выработанных эволюцией инстинктивных механизмов ограничения внутривидовой агрессии, минимизирующих количество жертв внутривидовой борьбы. Вместо них -- выработанные разумом морально-этические нормы, следование которым и трактовка которых (как и исходное содержание) завязаны на разум же. А разум пока не нашёл универсального решения задачи "применение насилия во внутривидовой борьбе", зато нашёл оригинальные способы осуществления этого насилия, для хищников с их инстинктами, в принципе, непредставимые. Я в своё время позагонялся на эту тему под влиянием кагановского "Эпоса хищников" и "Послинских войн" Джона Ринго, но в связный текст это так и не оформил, а сейчас и набросков не найду, уж почти полтора десятка лет прошло.

[Ladyhawkee]

Джедаи слишком загнались на пути самоограничения и коллективизма. Возможно, не от хорошей жизни и далеко не сразу (и даже не все, если я правильно помню карельскую братву кореллианскую ветвь ордена, где можно было даже жениться), но в массе своей. На чём и погорели.
И тут напрашивается известный мем "ХХХ здорового человека -- ХХХ к

В принципе, это обычный духовно-воинствующий орден. Восточного, а не европейского разлива, конечно. Учитывая духовные воззрения Лукаса, который в молодости буддизмом и даосизмом увлекался. Джедаи и их апологеты в фэндоме, считают кодекс и ограничения их ордена – некоей техникой безопасности в использовании Силы. Иначе, мол, нельзя; по их представлениям. И приводят разные примеры "ужасов Темной Стороны", отчасти, справедливые, возможно. Но это делает Орден джедаев малопригодным для выполнения политических задач в огромной галактической федерации, которые он на себя возложил, имхо. Что и привело к их краху, разумеется. Как только противостоящая им организация форсъюзеров – кардинально сменила стратегию борьбы и захвата власти. К чему джедаи, побеждавшие ситхов в прямых вооруженных конфликтах (чаще всего), оказались не готовы.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, считают кодекс и ограничения их ордена – некоей техникой безопасности в использовании Силы

Для большинства рас, включая людей, оно вроде как справедливо: или жёсткий самоконтроль и аскеза по-джедайски, или сползание в ситховскую шизу. Потому что междоусобная резня до последнего ситха, закончившаяся бэйновским правилом двух, это шиза и есть.

Но это делает Орден джедаев малопригодным для выполнения политических задач в огромной галактической федерации, которые он на себя возложил, имхо

Несколько тысяч лет он таки работал.
Но учти и что бóльшую часть этих тысяч лет кодекс и наложенные им ограничения (отказ от собственности, семьи, личных чувств и т.д. -- практически, полное стирание личности) не были настолько жёсткими, как мы видим в финале. Т.е. орден джедаев времён Йоды -- это предельно выродившийся орден, пришедший к закономерному финалу.
Да и сама Республика ко времени переворота выродилась до предела, последовательно отключив действовавшие ранее механизмы сдержек и противовесов. Ситуация, когда единственной силовой структурой общереспубликанского уровня остаётся орден джедаев, в принципе, ненормальна.

противостоящая им организация форсъюзеров

"Двое -- учитель и ученик" это уже не организация. Это пара индивидуумов, временно объединённых единственной общей целью -- передачей от старшего младшему техники владения Силой. При том, что взгляды касаемо целей и методов их достижения у каждого свои, и очень условно связанные с таковыми до-бэйновского ордена ситхов.

По большому счёту, всё, что мы видим в обоих канонах ЗВ -- это столетняя история краха Республики. Труп которой безуспешно пытаются гальванизировать сначала Палпатин со своим переворотом и Империей, потом Мон Мотма со своим Альянсом за возрождение и контр-переворотом. В старой РВ труп дёргался долго, и упокоили его, наконец, юужань-вонги. В новом каноне мертвяк загрыз сам себя.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

В новом каноне мертвяк загрыз сам себя.

Скорее всего, хотя я и в Первый Орден не верю. Авантюра, чистой воды. Слишком экстремистски действуют и отталкивают своими зверствами от себя возможных союзников. Новая Республика пока что парализована, но соотношение сил все равно сильно не в пользу ордынцев. Если с ними начнут воевать всерьез, хотя бы и в формате коалиции сил самообороны отдельных планет и группировок. Уничтожение Хосниан-Прайм – Перл-Харбор ДДГ, с такими же последствиями, как мне кажется ) Альдераан только усилил сопротивление Новому Порядку, на самом деле же. И тут такой же эффект будет. Не так надо было Сноуку действовать и валить НР. Совсем не так.

[Ladyhawkee]

"Двое -- учитель и ученик" это уже не организация. Это пара индивидуумов, временно объединённых единственной общей целью -- передачей от старшего младшему техники владения Силой. При том, что взгляды касаемо целей и методов их достижения у каждого свои, и очень условно связанные с таковыми до-бэйновского ордена ситхов.

Я согласна с тобой. Но проблема в том, что и древние ситхи не могли победить Республику и джедаев, путем создания своей собственной империи на периферии Галактики. При всем республиканском бардаке, они умели об'единяться против реальной угрозы. Ну и бонус в организации и дисциплине ордена джедаев, плюс превосходящие материальные ресурсы Республики. Даже на время об'единившись, ситхи всегда имели меньше планет, солдат и ресурсов. Силы были всегда неравны, а Сила – на стороне больших батальонов, так сказать ) Ну вот Бейн и придумал, как ему казалось, иной путь к победе. Хотя я здесь вижу скорее случайность и удачную для ситхов конъюнктуру перед приквелами. Что им таки удалось прийти к власти.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, в НК и республиканская политика преследования бывших имперских функционеров и военных -- экстремистская. И леино Сопротивление, емнип, началось с внесудебного преследования имперцев же -- тех, кто (по мнению Леи, Холдо и прочих лидеров организации) получил недостаточно от самого гуманного правосудия в галактике. Т.е. градус экстремизма в целом выше, чем в РВ, где уже после Эндора НР активно договаривалась с бывшими имперцами и перетягивала их на свою сторону.

Альдераан только усилил сопротивление Новому Порядку

Есть некоторая разница между уничтожением Альдераана империей и уничтожением Хосниан-Прайм орденом.
Альдераан был имперской планетой с вполне лояльным ан масс населением, несмотря на политические шалости руководства. И уничтожен он был вскоре после того как Звезда Смерти отстрелялась по имперской же цитадели на Скарифе, а до этого по столице Джеды, не разбирая особо, где там повстанцы с партизанами, а где имперские солдаты, чиновники и просто лояльные подданные. Так что уничтожение Альдераана показало: лояльность империи никого не защитит от гибели, тебя могут убить свои же. Просто потому что тебе не повезло жить на одной планете с нелояльными, или сомнительно лояльными. Заодно с тобой убьют твою семью, друзей, любимую собачку, сожгут твой дом и всё, что успел нажить.
После такого даже у самых лояльных имперских функционеров возникнут сомнения, а стоит ли продолжать служить такой империи. Особенно если служит человек не столько за идею, сколько за бабло, чины и власть, как большинство карьеристов. Я б даже сказал, что карьеристы тут побегут в Альянс первыми -- занимать места в его формирующихся и растущих структурах, чтоб быстрее дорваться до генеральских и адмиральских чинов. До которых в уже устоявшейся системе империи расти ещё долго, а слететь можно быстро -- как Вейдер душит адмиралов, мы тоже видели.
Хосниан-Прайм для бóльшей части галактики -- это вроде как Москва для замкадышей, только хуже )) Потому как у нас порядок за МКАДом поддерживают менты и Росгвардия, а в Новой Республике нового канона силовые структуры сведены к минимуму, и выживай, как можешь. Когда по галактике шастают рейдеры Первого ордена, хаттов и хрен-те каких ещё отморозков, и то ли дело раньше, когда был имперский флот с миллионом звёздных разрушителей и порядок. Причём, в НР нет даже президента, канцлера или ещё какого верховного правителя -- персонификации государственной власти, человека (хотя бы теоретически) ответственного за всё, происходящее в государстве, к которому (хотя бы теоретически )) ) можно обратиться с прощением, жалобой, вопросом и т.д. И иногда даже получить ответ. Сенат, в котором более 9000 сенаторов, занятых междоусобными дрязгами и непонятной болтовнёй, это не то -- сравни, как ИРЛ в народе воспринимают президента и госдуму.
Так что если реакцией имперских подданных на уничтожение Альдераана было -- совсем хуели, своих убивают толпами, то реакция на уничтожение Хосниан-Прайм вполне может варьироваться от "так им и надо, дармоедам зажратым" до "людей жалко -- сенаторов нет" или просто "хрен с ним, где Хосниан, и где мы".

Не так надо было Сноуку действовать и валить НР. Совсем не так.

Будь НР действительно единым государством с дееспособным правительством и силовыми структурами -- да. А так, она давно превратилась в фикцию, правительство, которое ничем не управляет. Уничтожение этого правительства вместе со столицей -- сомнительный с моей точки зрения, но укладывающийся в образ мысли тёмного форсъюзера шаг.

з.ы . Что возвращает нас к вопросу о здравомыслии тёмных форсъюзеров, между прочим.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, Ну и бонус в организации и дисциплине ордена джедаев

Ага. Этот расклад больше похож и на Дозоры: тёмных много, но они разобщены и слабы поодиночке; светлых мало, но они берут дисциплиной и организацией. Возникает паритет -- количество против качества -- который сохраняется, пока светлые не втягивают в конфликт на своей стороне "мирскую" (т.е. не основанную на использовании Силы) Республику с её промышленными и демографическими ресурсами.
Дальше можно поспекулировать на тему -- не было ли разоружение старой Республики результатом политики джедаев, имевшей целью оставить орден единственной (и оттого незаменимой, и ничем не связанной, потому что кто и чем её свяжет?) республиканской силовой структурой, а де-факто -- и единственной реальной властью в Республике.
Но вот правило Бэйна, лишающее ситхов их основного преимущества над джедаями -- численности тёмных форсъюзеров, это явный стратегический проигрыш. Отыгрывать который начал только Палпатин со своими Руками императора.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

Но вот правило Бэйна, лишающее ситхов их основного преимущества над джедаями -- численности тёмных форсъюзеров, это явный стратегический проигрыш. Отыгрывать который начал только Палпатин со своими Руками императора.

Нет, ситхов всегда было меньше, чем джедаев, на самом деле. В любую эпоху практически. Это же раскольники и еретики, их всегда немного ) На Руусане Братство Тьмы выставило вдвое меньше бойцов, чем Армия Света лорда-джедая Хота. При том, что не все джедаи присоединились к нему. Бейн поэтому и предрекал поражение ситхов, что они играют в игру и по правилам, которые не позволяют победить. Дарксайдеры быстрее обучались, чем джедаи, это единственное реальное преимущество. Не считая более глубокого понимания и знания Силы, пожалуй. Но оно для военно-практического применения – не особо и годилось. А высокая конфликтность ситхов: оборачивалась большими потерями аколитов в процессе обучения и частных разборках. Средний уровень джедая Старой Республики – был немного ниже среднего ситха, но их было больше и вышеупомянутый бонус в дисциплине и организации. Такой вот расклад в ДДГ по Свету и Тьме )

Хосниан-Прайм для бóльшей части галактики -- это вроде как Москва для замкадышей, только хуже ))

Емнип, столица в НР была временная и перемещалась каждые 10 лет. Или двадцать, не помню уже. Это не Корусант, не Чандрилла или Тарис с Куатом. Примерно, как уничтожение Вашингтона, пожалуй ) Это может временно парализовать административное управление страной, но основные промышленные центры останутся не затронуты. Да, "Старкиллер" еще уничтожил большую часть тяжелого флота Республики. Но не весь. Производственную гонку у ПП нет шансов выиграть, в случае затягивания войны. Расклад как у Японии и США на декабрь 1941 года, почему я и вспомнила Перл-Харбор. Почему Люк и сказал Кайло, "война еще только начинается".

Причём, в НР нет даже президента, канцлера или ещё какого верховного правителя -- персонификации государственной власти, человека (хотя бы теоретически) ответственного за всё, происходящее в государстве, к которому (хотя бы теоретически )) ) можно обратиться с прощением, жалобой, вопросом и т.д.

Верховный канцлер есть, правда его полномочия урезаны, по сравнению с Старой Республикой, даже на фоне канцлера Валорума, которого Палпатин подсидел кризисом Набу. Формальный глава государства, председатель Госдуры Сената, в общем )

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, Емнип, столица в НР была временная и перемещалась каждые 10 лет. Или двадцать, не помню уже

Да. Но сам этот порядок просуществовал меньше двадцати лет, так что перемещение тут вполне может быть завуалированной борьбой между планетами Ядра за статус столицы и прилагающиеся к нему плюшки. Имеющие значение, в основном, внутри Ядра.

Это не Корусант

Но сопоставимый с ним экуменополис, с соответствующим населением и промышленностью.
Вполне возможно при этом, что и конкурент -- удачливый конкурент, некоторое время назад обошедший Корусант в борьбе за административный ресурс НР. Тогда итог седьмого эпизода для Корусанта просто отличный: конкурент устранён ("людей жалко, сенаторов -- нет"), а следом устранён и Старкиллер. Корусант может спокойно воссоединять Центральные миры под своей властью -- хоть под флагом Республики, хоть как Имперский Центр.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

Дальше можно поспекулировать на тему -- не было ли разоружение старой Республики результатом политики джедаев, имевшей целью оставить орден единственной (и оттого незаменимой, и ничем не связанной, потому что кто и чем её свяжет?) республиканской силовой структурой, а де-факто -- и единственной реальной властью в Республике.

Нет, старый канон эту версию опровергает. Джедаи сами отдали власть, которая у них и так уже давно была их в Темные Века (контроль Республики и ее армии, включая и канцлера-джедая, назначаемого Орденом; феодальные лорды-джедаи на периферии, с династиями форсов-вассалов); после "окончательного решения" ситхского вопроса. Ну, как они думали - окончательного ) Столкнувшись с растущим недовольством элиты и народа Республики чрезвычайным положением, в котором уже не было нужды. Джедаи тоже понесли большие потери в Руусанской кампании, включая лидеров и устали от войны. Поэтому, легко согласились на переформатирование полномочий в корпус миротворцев и спецслужбу, подчиняющуюся Сенату. Сенат и Канцлер – не могли вмешиваться в внутренние дела Ордена, но и джедаи не могли игнорировать законные распоряжения правительства Республики, которому они исторически служили. Тут можно поспекулировать на туманную тему финансирования джедаев, как одного из рычагов влияния на них Сенатом
И в приквелах был еще Корпус Юстициаров (их корабль уничтожили неймодианцы в Эп.I. на котором Квай-Гон и Кеноби прибыли на переговоры), что-то вроде ФБР, как я поняла. С легким космическим флотом и спецназом, в том числе. Ловили пиратов и об'явленных в республиканский розыск преступников. В первые века после Руусанской реформы – его и джедаев было достаточно для поддержания относительного мира и порядка в ГР. Но потом ситуация стала дестабилизироваться, не без помощи ситхов, конечно.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, Джедаи сами отдали власть, которая у них и так уже давно была

Хм. То есть, джедаи таки правили Республикой в прошлом, но потом были вынуждены уступить власть мирским -- не-орденским -- структурам?

И в приквелах был еще Корпус Юстициаров (их корабль уничтожили неймодианцы в Эп.I. на котором Квай-Гон и Кеноби прибыли на переговоры), что-то вроде ФБР, как я поняла

Помню о таком. ФБР или нашей ФСБ, которая выполняет, в целом, полицейские задачи, плюс приглядывает за другими силовиками, плюс имеет в своей структуре погранвойска, с кой-каким флотом, в том числе.
Но при этом отдельные планеты или союзы планет имели на вооружении эскадры полноценных капиталшипов и армии, побороть которые полицейской структуре не по зубам. Собственно, что мы видели в приквелах.

В первые века после Руусанской реформы – его и джедаев было достаточно для поддержания относительного мира и порядка в ГР

Насколько я понимаю, рассчёт был ещё и на мобилизацию, по образцу не то античных демократий, не то современных военных блоков. Когда во-первых, члены Республики выделяют части своих армий на возникший где-то фронт, во-вторых, расконсервируется выведенная в резерв техника и ставятся под ружьё гражданские резервисты. Которых после войны распускают по домам.

Но потом ситуация стала дестабилизироваться, не без помощи ситхов, конечно.

Да и без помощи могла вполне. И пары-тройки поколений относительно мирной и сытой жизни достаточно, чтобы заплыть жирком, расслабиться и сесть на ножки. Советскому Союзу ин рыл лайф хватило и двух, это при том, что были живы ещё ветераны ВОВ, и до роспуска армии он не успел дойти (но очень хотелось). А тут счёт шёл на века и тысячелетия. В масштабе которых последние полвека -- от осады Набу до взрыва Хосниан-Прайм -- это очень короткий промежуток времени, в который укладывается очередной кризис Республики. Возможно, что и последний.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

Хм. То есть, джедаи таки правили Республикой в прошлом, но потом были вынуждены уступить власть мирским -- не-орденским -- структурам?

Да. Это Легенды уже, конечно, но тем не менее...
ru.starwars.wikia.com/wiki/Тёмный_век_Республик...
ru.starwars.wikia.com/wiki/Руусанская_реформа
В Новом Каноне - там еще веселее, про Темный Век. Вроде, как ситхи захватили Корусант и храм джедаев, установив на короткое время некий деспотизм, о котором Кеноби в Эп.III говорит, что, мол: "возврата к деспотизму ситхов не будет!"
Палпатин тоже не просто так сказал Энакину, что:



Вообще, в новом каноне история раскола джедаев и появления ситхов: изрядно упрощена. Вместо 7 тыс. лет, ситхи насчитывают немногим более одной. Их культурная связь с ксеноцивилизациями-пользователями Темной Стороны - слабее, это просто антагонистичная джедаям раскольничья секта форсъюзеров. Боровшаяся с ними за власть в самой Республике. Напоминают чем-то иконоборцев в Византии, тем тоже удавалось на небольшое время захватить власть в империи, емнип.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, Вместо 7 тыс. лет, ситхи насчитывают немногим более одной.

А хронологию в целом там, случаем, не укоротили?

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

А хронологию в целом там, случаем, не укоротили?

Не знаю, не вникала )

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ladyhawkee, ну, кстати говоря, длинная хронология мне не нравилась именно своей длиннотой. 25 тысяч лет -- это ж впятеро-семеро больше всей реальной истории, а их ещё событиями заполнять.

[Ladyhawkee]

Battle_S.W.I.N.E.,

5 тысяч лет -- это ж впятеро-семеро больше всей реальной истории, а их ещё событиями заполнять.

Заполнена она нормально, я считаю. Ранние эпохи известны слабо и информация противоречивая отчасти, конечно. Но это и для реальной истории характерно )